Kto utrudnia dialog? Z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim o stosunkach polsko-zydowskich rozmawia Pawel Paliwoda Wielokrotnie wysuwal Ksiadz postulat wzajemnosci w kontaktach polsko-zydowskich. Dlaczego trzeba go wciaz powtarzac? Jest to wzajemnosc, która powinna znalezc wyraz we wzajemnym zyczliwym poznawaniu sie partnerów i w szacunku dla tozsamosci drugiej strony. Musze powiedziec, ze pierwsze rozczarowanie w tej kwestii przezylem juz na poczatku lat 90. Mialo ono zwiazek z rozwijaniem sie i narastaniem sporu o klasztor sióstr karmelitanek w Oswiecimiu. W moim przekonaniu juz wtedy w kontaktach polsko-zydowskich brakowalo wzajemnosci. I dlatego mam watpliwosci, patrzac wstecz na minione 15 lat, czy w ogóle na jakims etapie zaistnial prawdziwy dialog. Czy to ta konstatacja spowodowala w lutym 1998 roku rezygnacje Ksiedza ze wspólprzewodnictwa w Polskiej Radzie Chrzescijan i Zydów? Drogi z niektórymi osobami zaangazowanymi w dialog polsko-zydowski rozeszly sie wówczas, gdy wyraznie powiedzialem, ze udzial strony katolickiej w Radzie nie moze sprowadzac sie do powtarzania i przedkladania katolikom tego, co chce uslyszec strona zydowska. To bylo nazwaniem po imieniu samej istoty problemu. Napiecia w tym wzgledzie ujawnily sie w polowie lat 90., kiedy okazalo sie, ze po przeniesieniu klasztoru karmelitanek pojawily sie kolejne zadania strony zydowskiej, a wsród nich zadanie przeniesienia tzw. krzyza papieskiego. Jakiego typu poglady czy postawy wytworzyly asymetrie w dialogu? Byla to i jest przede wszystkim instrumentalizacja obustronnych kontaktów i praktyki dialogowania dla forsowania wrazliwosci zydowskiej i zydowskiego punktu widzenia. W niektórych przypadkach chodzilo o niezwykle praktyczne zadania, takie na przyklad jak pomoc w dyplomatycznym uznaniu panstwa Izrael, popieranie polityki zydowskiej prowadzonej w Izraelu wobec ludnosci palestynskiej i chrzescijanskiej. Chodzilo takze o zaangazowanie jak najwiekszej liczby chrzescijan w popieranie zydowskiej wizji II wojny swiatowej, sprowadzajacej tamte dramatyczne wydarzenia wylacznie do holocaustu, a wiec konsekwentnie do wojny nie-Zydów przeciwko Zydom, a tym samym do silnej konfrontacji z chrzescijanstwem. Wzajemne kontakty stawaly sie tez przedpolem dla stawiania rozmaitych zadan materialnych i finansowych. Obecnie ten wymiar coraz silniej dochodzi do glosu po stronie zydowskiej. Czy spolecznosc zydowska w Polsce i w swiecie jest na tyle skonsolidowana i jednorodna, ze mozna ja okreslic jednym terminem "strona zydowska"? Wszystkie grupy, z którymi Kosciól, katolicy badz Polacy nawiazuja dialog, w jakis sposób róznia sie miedzy soba. Ale istnieja fundamentalne zasady i cele, które przesadzaja o ich silnej konsolidacji. Ktokolwiek po stronie zydowskiej, szeroko pojetej, wylamie sie z tego kanonu, jest natychmiast kontestowany i odsuwany od kontaktów z chrzescijanami, a nawet ostracyzmowany. Pierwszy skladnik wspomnianego kanonu to bardzo silne ideologizowanie holocaustu. Jest to dzis glówne spoiwo tozsamosci zydowskiej. Druga kwestia to wyjecie spod krytyki poczynan panstwa Izrael. I wreszcie sprawa antysemityzmu, która dobitnie ukazuje, ze w dialogu polsko-zydowskim chodzi o cos innego niz podmiotowe podejscie do partnera. Dla strony zydowskiej glównym celem dialogu jest szukanie wsród chrzescijan sojuszników do zwalczania antysemityzmu. Temu instrumentalnemu podejsciu towarzyszy arbitralnosc w okreslaniu, czym jest antysemityzm. Jak strona zydowska definiuje antysemityzm? Wydawac by sie moglo, ze antysemitami sa ci, którzy Zydów nie lubia i stosuja srodki oraz metody, w których przejawia sie wrogosc wobec tej spolecznosci. Od kilku lat stalo sie jednak jasne, ze antysemitami sa takze ci, których nie lubia Zydzi. To odwrócenie perspektywy powoduje, ze slowo "antysemita", podobnie jak "Zyd", zaczyna funkcjonowac jako etykieta, jako przezwisko lub obelga. Podobnie jak mozna byc Zydem z nominacji, mozna takze stac sie antysemita z nominacji. Wystarczy jedno haslo, jedna taka etykieta, aby natychmiast podniesc powszechny alert: "uwaga, antysemita!". Oczywiscie takie stawianie sprawy, po jednej badz po drugiej stronie, utrudnia zblizenie czy jakikolwiek sensowny dialog. Czy pojecie antysemityzmu utracilo swoje moralne konotacje? W moim przekonaniu to haslo zostalo tak dalece upolitycznione i naduzyte, ze dzisiaj bardzo rzadko niesie ze soba skojarzenia czy przeslanie moralne. Czesciej jawi sie jako element tzw. politycznej poprawnosci. Prosze posluchac tych wystepujacych w srodkach masowego przekazu osób, które jednym tchem deklamuja: "nietolerancja, ksenofobia, antysemityzm". Ludzie, którzy twierdza, ze na kazdym domu widza antyzydowski napis czy szubienice, w ten sposób przykladaja reke do banalizacji antysemityzmu. Jednym z jej przejawów jest felietonizacja tego zjawiska, znacznie oslabiajaca wrazliwosc moralna. Antysemityzm jednak istnieje. Czy nie warto go definitywnie wyeliminiowac? Antysemityzm jest zlem, jest grzechem. Tak jak tyle innych zlych rzeczy, do których zdolny jest czlowiek, tak jak wiele innych ideologii, które sa wrogie jakiejs grupie spolecznej czy konkretnym ludziom. Ale próba definitywnego wytepienia tego zla ma charakter utopijny, podobnie jak wyobrazenia o definitywnym zlikwidowaniu korupcji, prostytucji albo alkoholizmu. Zwrócmy jednak uwage na pewien paradoks: ci, którzy tak radykalnie chca walczyc z antysemityzmem, sa wyjatkowo poblazliwi dla innych "izmów" i równie groznych form zla. To raz jeszcze pokazuje, ze antysemityzm i zwalczanie go sa traktowane w kategoriach walki politycznej, majacej eliminowac nie tyle antysemitów jako takich, którzy na szczescie rzadko dochodza do znacznych wplywów politycznych, ile wszystkich tych, którzy sa niewygodni dla strony zydowskiej i osób, które chca sie jej przypodobac. Na lamach najbardziej postepowego polskiego dziennika przed paroma laty sformulowano teze, ze kto sie glosno nie odcina od antysemityzmu, sam jest skazony antysemityzmem. Taka diagnoza wskazuje, ze ci, którzy ja wyglaszaja, sami potrzebuja dobrze zdiagnozowanej pomocy, byc moze równiez medycznej. Zanim sie cos takiego napisze, trzeba sie zastanowic, czy nie przyklada sie w ten sposób reki do lekcewazenia rzeczywistego antysemityzmu. W moim przekonaniu naduzywanie hasla "antysemityzm" zaszkodzilo, a w blizszej i dalszej perspektywie jeszcze bardziej zaszkodzi samym Zydom. Dzieje sie z nim bowiem to samo, co z oslawiona "walka o pokój" w sowieckiej propagandzie - slowa te przestaja cokolwiek znaczyc. Byc moze któregos dnia gdzies na swiecie Zydzi znów beda potrzebowac pomocy swoich niezydowskich sasiadów i dlatego juz dzisiaj powinni próbowac pozyskac ich zrozumienie, solidarnosc i sympatie, a nie uleglosc. W przeciwnym razie w sytuacji rzeczywistego zagrozenia ich apele trafia w próznie. Jak Ksiadz ocenia merytoryczna zawartosc "Sasiadów" Grossa? Na poczatku tej ksiazki sa antypolskie i antykatolickie brednie. Mówie to z cala odpowiedzialnoscia - brednie przynalezace do swiata ponurych legend. Na przyklad tam, gdzie sie mówi o Zydówkach, które rzucily sie do stawu, a wpierw potopily wlasne dzieci. Jedna z nich utopila sie natychmiast, druga plywala pare godzin, chlopi zas stali obok i z nich szydzili. To wszystko jest wytworem chorej wyobrazni. Przedstawianie takiego pisarstwa jako historiografii ma zreszta swój precedens. Mam na mysli "Malowanego ptaka" Kosinskiego, w którym antypolskie i antykatolickie nonsensy zostaly okrzykniete wiarygodnym obrazem historii. W ksiazce Grossa poczatkowy epizod nadaje ton calosci. Autor najwyrazniej chce, zeby w jego swietle czytelnik rozpatrywal wszystko, co nastepuje pózniej. Jego wypowiedz jest typowym przykladem inzynierii spolecznej. Jest to ksiazka, w której fragmentaryczna wiedza o faktach zostala zrecznie, przy uzyciu róznych technik socjologicznych, pomieszana z przypuszczeniami, wymyslami, przemilczeniami i dopowiedzeniami. W moim przekonaniu jej mankamenty najlepiej wykazal prof. Tomasz Strzembosz, ale prosze zauwazyc, jak potraktowala profesora Strzembosza Anna Bikont na lamach "Gazety Wyborczej" - przedstawiajac go jako ideologa nieuków i pijaków. Wypowiedz redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" byla bardziej stonowana. Wypowiedz Adama Michnika miala takze swoja wersje amerykanska, opublikowana na lamach "New York Timesa". To, co napisal Michnik, bylo bardziej wywazone, ale nie zmienia faktu, ze mamy do czynienia przede wszystkim z próba uwiarygodnienia jego samego. Jest to zarazem jeszcze jedna okazja do tego, zeby na uzytek odbiorcy amerykanskiego potwierdzic, iz wylaczna koncesje do przedstawiania problematyki zydowskiej i do jej interpretowania w Polsce ma wlasnie Adam Michnik i jego otoczenie. Czy Zydzi jedwabienscy nie mieli powodów, zeby bac sie polskich sasiadów? Dramat Jedwabnego polegal na tym, ze Zydzi mieli takie same powody, zeby sie bac Polaków, jak Polacy, zeby sie bac Zydów. Byla to wzajemna spirala niecheci i uprzedzen, których apogeum przypadlo po 17 wrzesnia 1939 roku. Dzialalnosc Zydów po stronie sowieckiej jest coraz lepiej udokumentowana, wspomne wiec tylko, ze ci z nich, bo przeciez nie wszyscy, którzy uwiklali sie we flirty z Sowietami, posuneli sie do budowy na glównym rynku Jedwabnego pomnika Lenina. Polacy, którzy nie zdejmowali przed obeliskiem czapki, byli denuncjowani. Wielu Polaków, czesto przy czynnym udziale czesci ich zydowskich sasiadów, wywieziono na Syberie (wsród wywiezionych znalazl sie tez proboszcz Jedwabnego), inni zas padli ofiara komunistycznych represji w Lomzy i w innych wiezieniach. Stan upokorzenia, zastraszenia i przesladowan Polaków trwal ponad póltora roku. To oczywiscie na plaszczyznie moralnej nie tlumaczy sprawców tragedii, do której potem doszlo. Trzeba natomiast powiedziec jedno: wywiad niemiecki doskonale wiedzial, jakie antagonizmy narosly na tych terenach miedzy Polakami i Zydami. Niemcy zrecznie to wykorzystali. Nie jest sprawa przypadku obecnosc niemieckiej kroniki filmowej i niemieckich fotografów na miejscu pogromu. Pózniej ten sam mechanizm uruchamiano wielokrotnie. W tym kontekscie warto odniesc sie do amerykanskich zródel zydowskich z drugiej polowy 1941 roku i z poczatku 1942, opisujacych sytuacje w Polsce. Mam u siebie kserokopie "American Jewish Yearbook" z lat 1939-45. Jest to niezwykle pouczajaca lektura. Wskazuje ona, ze Zydzi amerykanscy zdawali sobie wówczas sprawe z rozmiarów zbrodni i skutków antysemickiego potencjalu narodowego socjalizmu. Olbrzymia wiekszosc z nich wybrala jedank milczenie albo biernosc. Po wojnie wina za zbrodnie obarczano "nazistów", unikajac jednak slowa "Niemcy", oraz ich "sprzymierzenców", a to okreslenie okazalo sie bardzo pojemne. Czy i jak przy obecnym stanie wiedzy na temat Jedwabnego wladze panstwowe i koscielne powinny wlaczyc sie w obchody rocznicy pogromu? Trzeba w tym miejscu podkreslic, ze nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej. Oczywiscie dotyczy to takze ówczesnych mieszkanców Jedwabnego. Daleko bardziej nie mozna obarczac wina za te zbrodnie Polaków urodzonych jedno czy dwa pokolenia pózniej. Przeciwne podejscie przypomina formulowane niegdys wobec Zydów oskarzenia o smierc Jezusa Chrystusa. Jezeli zatem celem pobytu w Jedwabnem prezydenta, premiera czy kogos z przedstawicieli Kosciola mialoby byc przepraszanie strony zydowskiej, to w moim przekonaniu taki gest nie ma zadnego sensu. W latach 90. odbylo sie kilkanascie mniej czy bardziej widowiskowych przepraszan i niczego one w naszych stosunkach nie zmienily. Odwrotnie - wytworzyly swoista mode na przepraszanie, a moda ma to do siebie, ze trywializuje sens powaznego przeslania. Widzielismy prezydenta Walese pod Sciana Placzu, widzielismy przedstawicieli naszego zycia publicznego, w tym takze MSZ i Kosciola, którzy przepraszali. Prosze zwrócic uwage, ze w ten sposób mozna byloby z historii koegzystencji Polaków i Zydów trwajacej kilkaset lat wyodrebnic rozmaite tragiczne epizody i zadac, zebysmy przepraszali za kazdy z nich. Zupelnym nieporozumieniem sa takie glosy, jak niedawna propozycja zgloszona na lamach "Wprost". Podpowiada sie tam prezydentowi, premierowi i prymasowi formule nawiazujaca do slynnego listu biskupów polskich do biskupów niemieckich zawierajacego zdanie "przebaczamy i prosimy o przebaczenie", ale znamiennie i upokarzajaco sie ja zmienia. Mielibysmy powiedziec Zydom: "przepraszamy i prosimy o przebaczenie". To jest pomysl chorobliwy - jednostronne i upokarzajace Polaków kajanie sie, co z pewnoscia nie sprzyja dialogowi. Celem nie powinno byc jednostronne przepraszanie, ale obustronne, wyplywajace z dobrej woli, pojednanie. Bez wzajemnosci mamy do czynienia z gluchymi monologami, dla których dialog to tylko pretekst do powtarzania zastarzalych uprzedzen i zglaszania róznych zadan. Pojednanie jest trudne, bo wymaga uczciwego spojrzenia w przyszlosc i rzetelnego zaangazowania takze strony zydowskiej. Co mozna zaproponowac w zamian? Do tej pory stosunki polsko-zydowskie w spojrzeniu na holocaust byly postrzegane w trójkacie Polacy-Zydzi-Niemcy. Przy czym stopniowo zmienialo sie postrzeganie odpowiedzialnosci kazdej ze stron. Zaraz po wojnie mówiono: Niemcy to przesladowcy, Zydzi i Polacy to ofiary. Mniej wiecej dwadziescia lat po wojnie ten paradygmat sie zmienil: Niemcy to przesladowcy, Zydzi - ofiary, a Polacy - swiadkowie. W latach 90. interpretacja historii znów sie zmienila: Niemcy przesladowcy, Zydzi ofiary, Polacy przesladowcy. Polaków przesunieto do kategorii, która historiografia zydowska okresla mianem "nazisci i ich sprzymierzency". Jedwabne dowodzi, ze analiza stosunków polsko-zydowskich powinna byc prowadzona na planie czworokata: Polacy-Zydzi-Niemcy-Sowieci. Celowo nie mówie Rosjanie, tylko Sowieci. Dopiero ta procedura w sposób niezaklamany ujawnilaby historyczne uwiklania w stosunkach polsko-zydowskich. Ale jest problem, czy strona zydowska, podobnie jak strona polska, chce zmierzyc sie z ta czescia swojej najnowszej historii? Prosze mi wybaczyc szczerosc, ale watpie w to. Na czym opiera Ksiadz tak pesymistyczna ocene? W roku 1989 w ramach dialogu religijnego wraz z grupa ksiezy katolickich z Polski odwiedzilem synagoge w Chicago. Tam spotkalismy wspólnote Zydów, której ton nadawala osoba sprawiajaca wrazenie supergorliwego wyznawcy judaizmu. Nie wiedzialem, kim jest ten czlowiek, ale kiedy padlo jego nazwisko, uswiadomilem sobie, ze do 1968 roku byl sekretarzem PZPR na Uniwersytecie Warszawskim. Ten epizod postrzegam jako symboliczny. Zydzi, którzy mieszkaja w Ameryce, nie chca miec nic wspólnego ze swoimi uwiklaniami w komunizm. Mówia o tym bardzo niechetnie i sa na tym punkcie bardzo drazliwi. W tej sytuacji trudno oczekiwac szczerej dyskusji o przeszlosci. Dla wielu Zydów w Ameryce oraz poza nia taka dyskusja oznaczalaby bowiem koniecznosc zmierzenia sie z wlasnym zyciorysem i w pewnym sensie zakwestionowanie ich obecnej tozsamosci. Czy dialog polsko-zydowski jest skazany na porazke? Pojednanie ma doniosly sens, jest wielka wartoscia. Aby do niego doszlo, potrzebna jest trwala zmiana we wzajemnym patrzeniu na siebie obu stron. Pojednanie zaklada wzajemnosc. Nie dlatego, izby winy Polaków i Zydów byly takie same albo porównywalne, ale dlatego, ze one po prostu po jednej i po drugiej stronie byly. Natomiast puste gesty nie maja sensu i na ogól trafiaja w próznie. Z pewnoscia istnieja sprawy, za które powinnismy przepraszac róznych ludzi, z którymi dzielimy zbiorowy los. Ale istnieja tez kwestie, w których i my, Polacy, powinnismy uslyszec slowa przeprosin. To dotyczy równiez strony zydowskiej. Jezeli doszloby do takiego gestu pojednania, wtedy rola pamieci o tym, co wydarzylo sie w Jedwabnem, okazalaby sie dla obydwu stron zbawienna. Jak ocenia Ksiadz reakcje polityków i mediów na upublicznione ostatnio fakty dotyczace udzialu w 1968 roku w antysemickiej nagonce ludzi z najblizszego otoczenia prezydenta Kwasniewskiego? Podobne fakty wyszly niegdys na jaw w przypadku czlonkini Unii Wolnosci i to tez bardzo skrupulatnie wyciszono. O co chodzi? Gdyby dzisiaj oceniac ludzi za to, co mówili w latach powojennych, to wielu polityków, starzejaca sie elita intelektualna i tzw. autorytety moralne musieliby przejsc bardzo trudna i ciezka próbe. Bo jezeli surowo rozliczac za rok 1968, to dlaczego nie za komunizm oraz za udzial w krwawych i podlych aspektach budowania i umacniania PRL? Odpowiedzialnosc za antysemityzm wygodniej jest przerzucac na cale polskie spoleczenstwo, chroniac przy tym wlasne interesy. Zycie http://www.zycie.wp.pl/opinie.html?id=9823